---学术腐败话题三人谈
朱煦：（以下简称朱）今天我们要谈的腐败问题是发生在学术领域的。说到学术领域，它给人的印象通常都 是神圣、神秘，是纯净、清雅，走进学术的殿堂应该说是不会有那种喧哗、浮躁等等现象出现的。然而，就是在今 天，在我们的学术殿堂里，在高校、在研究机构，出现了一种现象，确实能令您触目惊心。杨老师在今年的3.15--大 家一提到3.15都知道，就是要打假，消费者一到这时候腰杆都直起来了。杨老师就选择了这样一个特殊的日子，开通了他的网站，叫学术批评网。胡老师，您听了这个学术批评网，您的第一印象是什么？
胡正荣：（以下简称胡）我觉得挺有意思的，因为在网络里面，大家一般想到网站都会觉得是商业性的，不管是门户网站还是什么样的网站都是商业性的，卖东西、做电子商务……。突然有一个网站是来谈学术，而且不是专谈学术，是谈学术腐败问题的，或者说谈学术批评问题的，这我还是闻所未闻，第一次听到的。
杨玉圣：（以下简称杨）学术评论网有一点特殊的，就是刚才胡老师讲到的，它既是一个纯学术网站，又不是泛泛而谈的学术网站，它主要是针对学术界存在的问题，特别是学风、文风问题进行学术批评与反批评的网站，所以我们叫它学术批评网。
朱：说到学术腐败，我很想听听胡老师的意见。当您第一次听到把学术和腐败放到一起的时候，您是一种什么样的感觉？
胡：第一次听到学术界有各种各样的腐败，特别是早几年前有媒体报道，某些大学开除了博士、教授，或者取消他的职称和职务。听到这些消息之后很有切身感受，因为自己就是干这一行的，也是从事学术研究的，当你视野之内经常能看见类似的情况发生、听到关于这些现象的报道的时候，你会觉得是应该查处。第一次听到学术腐败，特别是加强中国学术批评的时候，我很有感触，觉得太有必要做这些事情了。
朱：这是一种非常丑恶的现象，很令人生厌，所以杨老师把自己比做"吃苍蝇"的人。
杨：当时那种说法主要是针对"吃第一只螃蟹"，因为我觉得这种说法有点不太符合我本身的实际情况。说实话，作为一个学者，像我和胡老师那样，我们长期在高校里学习、教学、科研，有自己的专业，非常热爱自己的教学，现在业余时间写这些文章，包括办学术批评网，为抵制学术腐败问题奔走呼号，我觉得本身这是一个不正常的现象，并且这不是什么光彩的事，谈不上什么炫耀，所以我感觉像吃苍蝇一样。
朱：那么，学术腐败有哪些具体内容，或者说有哪些类型呢？
杨：首先我觉得用"学术腐败"这四个字来说明现在学术界、教育界、出版界、文化界出现的一些不正之风、不正常现象，是一个笼而统之的说法，到目前为止还没有一个更科学的界定。用"学术腐败"来概括这些不正常的现象，容易让一般人理解，但也可能会出现一些误会，比如有人认为你谈的"学术腐败"是不是说学术界一团糟了？其实不是这样的。在学术界还有大量的、绝大多数学者，包括老年学者、中年专家、还有青年学者，在兢兢业业从事教学、从事科研。我们现在之所以用学术腐败作为概括，是因为还没有一个更好的词来替代它，这并不是一个特别合适的词，但是我们借用它一下，因为谈起腐败大家比较容易理解。但是有一点，我们一般人理解的腐败如权钱交易等等，和我们要说的学术腐败还不一样，学术腐败有区别于社会腐败、政治腐败、经济腐败的特点，这里面每个学者可以概括出自己的观点来。从我的角度，我把它概括成了八个方面，内容太多了，我简单说。一个是低水平重复，我觉得低水平重复就反映了目前教学研究中存在的一个很普遍的不正常的现象或问题。这里面最主要的表现就是现在高校用的教材、教参，比如各种大学都用的公共课教材，像马克思主义哲学、政治经济学、中国革命史、中共党史、毛泽东思想概论等等，现在都有上百种甚至三四百种。数量非常多，篇幅也有大小，作者是不一样的，出版社是不一样的，出版时间是不一样的，但是内容、体系、文字表述大同小异。中国政法大学有一个学者就看不惯这种现象，他就说"什么主编、副主编、新编、合编，还不如称主骗、副主骗、新骗、合骗"，这样讲当然有点绝对化了，但确实反映了已经有相当多的学者对这种低水平重复现象的不满。
杨：第二种现象就是粗制滥造。在这一方面，我觉得各种各样的工具书、词典最有代表性。本来，编辞典、字典是非常专业的工作，辞书是一门专门的学问，但是最近20年来，就像编教材一样，编辞书也编乱套了。现在很多大学生都有编字典写词条的经历，这是非常不严肃的。这里面也有很多人靠编辞典发了家、致了富、成了名，其中最有名的就是王同亿王先生。王同亿先生曾经当过海南出版社的社长，在过去的十几年里他编了25部字典，字数有一亿七千多万字，最厚的一本是《语言大典》，15斤沉，2700万字。
朱：15斤？听众朋友您一定也听清楚了是论斤称的，不是论本数的。
杨：这个15斤沉是于光远于先生为了写文章批评这本词典专门去称了一下
朱：于光远老先生这位大家，也不得不用这种最原始的方式形象地告诉大家，这东西确实是有水分的。原来咱们
老讲，学者学者，著作等身，他这个可能就不只是"等身"了，是"三身五身"。
杨：说到著作等身，王同亿先生还真的请新华社记者在《光明日报》上给他拍了一张照片，王同亿先生身高是一 米六零，跟他摞起来的书正好一般高。
第三种现象我把它归纳为泡沫学术。就是现在我们文章发表的数量之多，书出版的数量之多，刊物编辑出版的数量之多，都是中国绝无仅有、空前绝后的，在世界上恐怕也很少有国家能够匹敌。
朱：有人认为这是繁荣，说出版界量首先是第一的，出了多少书，出了多少字，经常有学者自己介绍说我已经发表了好几十万字。
杨：这是非常非常小的，现在经常说自己有几百万字、上千万字的著述。别看现在这么多文章这么多书，99%甚至更多不用十年之后就再也没有人看了。
朱：您可能说得长了点儿，我估计也跟沙尘暴似的，这边吹进来，那边就吹出去了。
杨：完全有可能。
胡：其实相当一部分书根本就没有人买。为什么呢？出书完全为了评职称用的。
杨：第四种现象就是假冒伪劣。这里面也有很多表现，包括用别人的名义、假冒别人的名义来发表自己的著述，在北京还有很多这种现象，有的人在北太平庄、在师大附近、人大、中关村附近，公开在电线杆子上贴上广告，明码标价卖文章、卖书稿，包括卖学术论文。
朱：价格贵吗？比如说一篇硕士论文大概能卖到多少钱？
杨：大概两千块左右。
朱：算起来还是比较便宜的。
杨：便宜极了。周有光周先生是我们国家非常有名的语言学家，90多岁了，他在97年的一个座谈会上讲了一段话，非常有意思，他说:"大家都知道皇帝的新装这个童话，近年来也出现了很多皇帝的新装的故事，有些人抄袭别人的词典，有的人不懂装懂，有的人拿钱买教授、买博士，还有的自己称自己是辞书大王，发明了某某定律等等，这和安徒生笔下皇帝的新装不是一样吗？"老先生的说法，我觉得是对假冒伪劣比较好的、形象的概括。
朱：对此我想胡老师也非常有感触。
胡：这种现象在学历和学位上都特别明显，就不要说著作了。刚才杨老师讲有些干部为了拿到一定的文凭以后好提升或者发展，他真的就可以不惜一切手段去弄一个学位什么的，他的外语可以让别人去考或者怎么样，这种现象不能说极其普遍，但是相当的有市场。
杨：这是学术腐败现象的一种，我把它叫做学位注水。本来学位，特别是硕士、博士学位，也包括学士学位，是代表一个人受教育得到的一种认同的标志，但是现在我们国家在民间，包括北京、包括全国主要的大城市在内，都有大肆的制造、贩卖各大名牌院校的各种类型的证书的现象。
朱：尤其是在高校门口的天桥上，总会有人悄悄的在问你。
杨：不是悄悄的，拉着你问。
胡："要不要证书？"
杨：第六种现象跟这个有关系，就是沽名钓誉。我主要指的是一些当了高官，赚了大钱的人，用行政权力跟金钱关系到各大学买教授，一开始的时候叫什么呢？往往叫客座教授、名誉教授、顾问教授、兼职教授，但是在名片上、在各种介绍上，往往就把这些给省略掉了。
胡：直接写上教授。
杨：招摇过市。所以沽名钓誉的现象，我觉得非常滑稽，我们中国高等教育一方面非常不发达，甚至非常落后，但另一方面这20年来我们所生产的教授、博导可能是发达国家望尘莫及的。在那些重点高校、名牌大学主要的系、所，教授和副教授是大头，讲师是小头，助教几乎就没有了。
胡：对，助教基本听不到了。
杨：李岚清副总理有一个批示非常好，他当时就针对各大学名誉、客座教授越来越多的情况，在97年10月份给原来的国家教委做了一个批示，他说"教授是一项崇高的称谓，有的国家甚至一个系只能有一位教授，兼职教授不是不可以，但是一是本人得够资格，二是要有需要，三是需要名符其实，要上课讲学搞科研，否则教授贬值是一个严重的问题，是教育的耻辱。"
杨：第七种现象是抄袭剽窃。这个问题是现在谈学术腐败最容易理解的，因为这个问题是古今中外做学问的人最引以为耻的事情，但是最近十年来，这方面的丑闻，公开见诸报纸、学术刊物、网站等媒体的非常多，而且越来越多。我曾经根据这些现有的公开的材料整理出一个名单，整个中国的文化重镇、名牌大学几乎全在这个名单之内。为什么我觉得这个问题非常值得重视、令人忧虑呢？就是因为这些大学是我们国家学术界、教育界最具权威的，是一个形象，是一个象征，但是已经非常遗憾的出现这些问题了。
朱：虽然只是个别现象，只是极少部分人。
杨：暴露出来的现象，暴露出来的个人是极个别的，但是我觉得这是冰山的一角，还有相当多没有暴露出来或者没有揭露出来的，我们不能说这里面大多数学者都有这样的现象，但是应该说相当一部分学者是存在这样的问题的。
朱：胡老师，我想问您一下关于抄袭和剽窃的问题。我们在做学问的时候往往是要参考很多资料的，也会引用别人的一些成果，您怎么看待做一篇论文或一篇专著时引用很多的成果？
胡：这两个之间有本质的区别。真正做学问的人，大量引用别人的成果，这是必须的，而且是要求的，不可能说所有的研究都是从我这儿做起步。但是我的研究是在前人的研究基础上提出我更新的东西，在发展的东西，这才是在做学术、做研究；而我们通常说的抄袭，是把别人的东西拿过来拼凑一下，最后组织成一个貌似自己提出的观点，等于是没有发展，没有进步，这个东西拿出来，说得好听点是把别人的东西编辑一下，说得不好听一点真是一种抄袭，可能是抄你的20%、抄他的80%，而且绝对不谈出处。
朱：我觉得做学问好像都有一个最基本的问题，当我提出一个观点都先要问一句，这个观点前人是否提到过？或者这个观点已经发展到什么样的程度了？我要把这个问题交待清楚。再有，就是我如果运用了别人现成的东西，我一定会把它标出来。我们经常看见一些比较好的学术著作，它在后面有非常厚的注释，注明得非常细，非常清楚。
杨：对。还有一个从技术上来讲，为什么我们现在很多学者的著作后来被发现抄袭呢？就因为我们很多学者现在以专著名义出的书其实是他的讲稿。现在在我们国家形成一个不成文的约定，课堂上老师讲的内容是可以用别人的东西的，这是为了把最新的成果教给学生。讲义你写了可以，因为你不是为了公开出版，但是有很多人为了凭职称、评奖等等，就把这个讲义弄成一本学术著作，结果就重蹈了抄袭剽窃现象的覆辙。
胡：我觉得学术腐败是一些非常复杂的原因共同导致的，为什么这么多年来它形成愈演愈烈的态势，我觉得首要原因之一就是利益问题。利益的调节关系根本理不顺，拿什么来评价一个学术水平，特别是学术水平评价完了，这些利益是怎么反映出来的，利益调整的天平出现倾斜以后，就必然会出现这引起腐败的现象。比方说个最简单的问题，我年纪轻轻的，我要是评不上职称我就不可能有房子，我的工资也上不去，但是又涉及到一个问题，很多学术要积累，不可能瞬间完成。但是，我又不愿意付出那么多，在加上别的客观原因，我干脆就采取杨老师刚才谈到的所有手段，剽窃也好、泡沫也好--
朱：加速。
胡：加速、缩短我获取利益的时间。因为我拿讲师和拿教授的钱是不一样的，所以在这儿使得很多人敢冒这个险。
朱：还真有得逞的？
胡：相当一部分得逞。因为我们的学术传统和学术制度都不健全，学术传统有它的漏洞，学术制度又不健全，就使得学术在整个运行过程中利益出现的时候大家都去追求利益，不考虑别的东西。具体地说，他不用考虑道德上的因素，因为道德本身就不是强制力，他也可以不考虑法律上的因素，因为现在我们整个知识产权法的体系都不健全。经常都有这样非常侥幸的心态，"我抄你又怎么样？"最后的结果必然会出现学术腐败现象的泛滥。
朱：您觉得利益趋动是比较重要的原因？
胡：对，现阶段来讲是这样。当然根本原因不在这儿，现在表现出来最重要的原因我觉得是在这儿。大家不管是为了钱、为了地位、为了名誉，因为利益不光是钱的问题，各方面的好处都在诱惑着你，那他就可以做这些事情。
朱：刚才说到职称，在咱们国家职称是和你的待遇包括工资、住房、休假甚至退休都有着非常密切的关系，似乎把只是学术性的东西和一个现实的物质利益的问题关联起来，如果把它隔裂开呢？在国外的学校获得教授的职称也有相应的待遇，为什么它的问题没有这么严重，您觉得这个区别在什么地方呢？
胡：这个区别其实在于学术制度上。比方说我们从来没有说匿名评职称，但是在欧美发达国家，你要评教授副教授，那就是匿名制的，你所有的东西拿出去让你这个学术圈子的人评，你不知道评委是谁，这些评委也不知道这篇文章是谁写的，最后大家给你A就是A，给你B就是B，到了C以下可能就不会给你教授职称，这样整个职称的诞生过程或者评定过程就是在比较公正--你说绝对公正也是不可能--比较公正的水平的情况下，以水平来衡量的。而我们国家评职称可能更多的是水平加关系，甚至某种意义上来讲是关系加水平，那么评定的结果就很难保证公平。
朱：你是从产生过程来比较。那么作为被评人，他是不是也有利益趋动呢？
胡：也有，不能说他一点利益趋动没有。像在英国就很明显，一个系基本只有一个教授，教授在申请课题等各方面都有很大的优势，谁都希望通过自己的学术研究走到最高的顶级上去，我觉得这是人之常情。
朱：能不能这样理解，您刚才的比较，尽管想评教授的人都有被利益趋动的原动力，但是他在获得的时候难易程度是相差得非常大的。在我们这里可能有些人通过不太正常的手段就能达到他利益所需求的结果，而在制度比较严密或者相对完善的机制里面，他即使想或是那样非正常的做了，他也不可能得到。
胡：这是我个人的观点，我认为还是在制度上，用人制度、评价制度和利益分配制度上。你要说任何人没有利益考虑来做任何事情，这是不可能的。因为在市场经济这个环境下，任何一个国家、任何一个人、任何一个职业都有一个利益趋动，但是怎么保证它的利益发挥和利益使用和利益获得是一个正确的渠道，这个保障就是一个制度保障。
朱：有限制有序的获得。
胡：对，你没有制度根本做不到。
朱：杨老师，您这些年像一个斗士，最后用网站这种形式向丑恶的现象宣战，那么您觉得这种现象之所以能存在，还有漫延的趋势让您感到非常焦虑，您觉得还有什么原因？
杨：刚才我讲我们长期缺乏知识产权的观念，这是根本原因之一，大家没有意识到我抄袭剽窃了，我低水平重复了，我粗制滥造了--
朱：跟做贼是一样的。
杨：对，其实是一样的。我相信著作权法真要修订，真要跟国际惯例接轨，那么在中国的国情下，对抄袭剽窃者不但让他交罚款，还应该判刑，因为他偷窃了别人的知识成果。另外，我讲到了我们长期以来没有学术规范体系，学术处在一锅粥的状态下，比如说教材，为什么你抄我的、我抄你的、大家互相抄呢？他认为是理所当然的。没有意识到即使是教材，也是智力劳动的结果，也是需要在学术的继承、积累、交流中有所推进。
朱：同样应该受到著作权法的保护。
杨：应该受到著作权法的保护，而许多学者都没有这种意识。另外一个原因，我认为是我们长期以来，没有一种学术批评与反批评的机制。像西方这种学术很发达的国家，他们的学术刊物篇幅有三分之二到二分之一左右是登评论的，包括书评，包括综合评论。
朱：是多角度的。不像我们看到有的书评也会前面有一点，后面有一点，多数是赞誉之词，而且有些词是愈用愈烈。
胡：登峰造极。
朱：特舍得，拿出来就用上了。我们刚才说了这么多关于学术领域的腐败、丑恶的现象，回过头我还是想问胡老师，您觉得作为我们普通人，作为普通老百姓，您觉得这个事儿跟我们是不是距离非常大？
胡：可能大家第一次听到政治腐败会觉得有关系，说到学术腐败可能大家觉得那个东西跟我没关系，都是高校里象牙塔里的。但其实从我们教育者的角度来说，学术腐败其实跟每一个人，每一个家庭都是密切相关，而学术腐败体现在知识、体现在思想层面，你是看不见的，但是它对你的影响是比你贪污十万块钱来得长远、深远，为什么这么说？我举个最简单的例子，为什么跟你有关？每个家庭都有自己的孩子，都要送到高校去受教育，不管中学还是高校，都要受教育，受教育过程现在就明显的被学术腐败所侵蚀着。举个很简单的例子，你送孩子去某个高校，这个高校可能会说我有3000个5000个教授，进去的话，你的孩子都是听教授讲课，其实百分之多少的教授都是那么回事，对吧？我们现在最明显的例子就是，我们好多孩子抱着挺崇敬的心情去上某一位教授的课，但是听完以后不但没学到东西，而且他在课堂上渲泄出来的某些不好的情绪，给学生带来的某些不好的导向，其实对学生的长远影响是非常可怕的。因为学生正是在那个阶段形成自己的人生观、价值观和事物判断的是非标准的时候，那样的教授给我们学生的引导，你想他才20岁，对他的世界观形成过程是多么大的影响，所以这种现象跟我们每个家庭都相关。
朱：所以我们今天在这里谈这样的问题的时候，您千万不要以为是两位学者是给大家讲一些离您很远的丑恶现象，它实际上就可能像不良的空气一样，随时飘到您的身边，在您不注意的时候，您和您的孩子可能就会吸食进去，受到伤害。而且胡老师刚才特别强调，这种影响可能是很深的，不是影响一时，这一点是不是杨老师更有感触？
杨：胡老师刚才讲的实际是一个人才培养的问题，在一种被污染的环境中，不太可能茁壮成长出一棵大树。我想从人才培养角度来讲，对学风建设的强调，怎么强调也不过分。
朱：在节目即将结束的时候，我想问问杨老师，您开通这样的网站，在今后，您打算如何在这个领域发挥您和与您一起的同仁们的作用？
杨：针对学术腐败，它又是学术问题，又是跟社会问题紧密相连非常复杂的问题，单靠个人，一个群体，单靠一个网站或者一份报纸、一个电台，不能说不起作用，还是会起作用，它表示着学术良心或者说学术良知的存在，但是我觉得作用非常小。我觉得必须在全社会，特别是学术界认识到这个问题的重要性、迫切性，大家一起，从国家的主管部门像国务院学位委员会、教育部、新闻出版署到各大学的领导，首先这些人认识到这个问题的重要性，这是由中国的国情决定的，单靠学者们的个人努力，是绝不可能解决这些问题的。
朱：也就是像杨老师刚才说的，尽管你是山东大汉，在这件事情上你也是深深感觉到自己身单力薄，觉得虽然有一种声音存在，虽然有这样的网站存在，您还是希望有更多的人和您一起并肩作战。
杨：说实话，在学术界，你想让大家对这个问题达成共识，恐怕还需要一段时间；等到学术腐败的后果逐渐显现出来，大家觉得，"哎呀，我也是它的受害者了，我跟一个学术腐败者为伍，也是一种耻辱"，到这种时候，我觉得大家才有可能达到一种共识，觉得咱们同在中国学术共同体这一条船上，咱们需要一块儿努力，但是我觉得，这需要时间。
朱：因此，您有足够的耐心和信心。
杨：有耐心，但是没信心。
朱：胡老师您呢？您觉得面对杨老师所讲的一切，您觉得对未来，对这种现象的扼制，您有信心吗？
胡：我比较有信心。这里面有几个原因，一个是中国的学术界在过去是处于长期封闭的，为什么打开之后会这么多学术腐败的现象呢？这就说明整个一套体系不健全，刚开放的时候马上所有问题都暴露出来了。我个人的观点是我们自身的制度在健全，同时，外来的压力迫使你不得不健全，比如我说一个最简单的道理，我们加入WTO之后，教育领域就会有很多适当的开放，外国学校可能直接来招生，也可能出现一些合资办学的学校，这些合资或者私营学校都有一个最大的特点，它就聘就会聘你真正有学术水准的人来当教授，唬弄的人我没法聘你来，聘你来会砸我自己的牌子，当这种社会体系慢慢健全以后，起码从那儿开始出现以真本事来评判人的体制，你的评价体系就会变。另外聘任体系要变，用人机制要变，这些就直接涉及到抵制学术腐败的问题。我个人的观点，还是很有信心的。当然你说明年就解决、后年就解决，那不可能，必然有一个过程。但是，我相信这一点会慢慢得到解决。
|
